La mente come mito: intervista con Krishnamurti
di Mishlove - 15/03/2006
Fonte: gianfrancobertagni.it
MISHLOVE: Benvenuto. Sono Jeffrey Mishlove. Oggi andiamo ad esaminare la mente – non come oggetto di realtà, ma come illusione, come mito. Con me è Mr. G.U. Krishnamurti, filosofo e viaggiatore. U.G. è autore di parecchi libri basati sulle sue conversazioni. Uno di questi si chiama “La mistica dell’illuminazione” ed un altro è “La mente come mito”. A volte è considerato un anti-guru, un uomo che sfugge qualunque definizione, un saggio riluttante. Benvenuto U.G.
KRISHNAMURTI: Grazie.
MISHLOVE: E’ un piacere essere con te. Nel tuo pensiero, se così posso chiamarlo, sembri suggerire che la mente non è reale, nel senso che non c’è mente separata dal corpo. E’ corretto?
KRISHNAMURTI: Sì. Quello che c’è è solo il corpo. Allora dov’è la mente? Se c’è una mente, è separata o distinta dall’attività cerebrale? Dunque è molto difficile affrontare la questione della mente. Vedi, noi abbiamo confidenza solo con le definizioni. L’argomento è “La mente è un mito”, ma la serie d’interviste in cui è inserita si chiama "Thinking Allowed" (pensare è permesso). Thinking aloud (pensare ad alta voce – gioco di parole in inglese) o pensare silenziosamente introduce nel quadro una questione molto fondamentale: cosa è il pensare, e perché pensiamo? Queste domande sorgono dall’assunto che i pensieri sono auto-generati e spontanei, ma di fatto il cervello è solo un reattore, non un creatore. E’ molto difficile accettare questo, perché per secoli ci hanno fatto credere… o siamo stati sottoposti al lavaggio del cervello….. è molto difficile accettare la mia affermazione che non esistono per niente i pensieri.
MISHLOVE: Sembri assumere la posizione che categorizzeremmo come molto materialistica e molto meccanica – che il cervello non è nient’altro che una macchina o un computer.
KRISHNAMURTI: E’ davvero un computer, ma noi non siamo pronti ad accettarlo. Per secoli ci è stato fatto credere che c’è un’entità, che c’è un Io, che c’è un sé, che c’è una psiche, che c’è una mente e così via.
MISHLOVE: Un’anima, per così dire, uno spirito.
KRISHNAMURTI: Anima. Se accetti il fatto – questo può non essere un fatto per te, puoi non accettarlo, e molta gente non esiterà a rifiutarlo – che non esiste una cosa come un’anima, e che l’anima è creata dal pensiero dell’uomo. Ci siamo nutriti di fandonie per secoli, e se cambiassimo dieta, moriremmo tutti di fame.
MISHLOVE: Noi possediamo molti termini che indicano cose intangibili. Parliamo di onestà, di integrità, come se fossero oggetti reali; eppure non sono tanto oggetti quanto qualità o processi.
KRISHNAMURTI: Ho paura che ci stiamo allontanando dalla domanda basilare. Se tu non vuoi pensare, c’è pensiero? Volere e pensare vanno insieme, ed il pensiero, vedi, è materia, in modo che tu usi il pensiero per raggiungere una meta sia materiale che spirituale. Ma per sfortuna noi mettiamo le mete spirituali ad un livello più alto e ci consideriamo molto superiori a coloro che usano il pensiero per ottenere scopi materiali. Dunque di fatto, che tu lo chiamo materiale o spirituale, anche i cosiddetti valori spirituali sono materialistici. E tale è la materia; il pensiero è materia. E come dicevo proprio all’inizio, il pensiero non è un creatore di pensiero, ma risponde a degli stimoli. Quello che esiste è solo lo stimolo e la risposta. Anche il fatto che c’è una risposta allo stimolo non può essere sperimentato da noi, eccetto tramite l’aiuto del pensiero, che crea una divisione tra lo stimolo e la risposta. Di fatto, lo stimolo e la risposta sono un momento unitario. Non si può neppure dire che esista una sensazione; anche le cosiddette sensazioni che noi pensiamo di sperimentare continuamente non possono venire sperimentate se non attraverso la conoscenza che noi riceviamo dalle sensazioni. (noi abbiamo accesso diretto alla conoscenza ma non alla sensazione, --corretto?-- n.d.t.)
MISHLOVE: Da tutto questo deduciamo che esiste un sé, che esiste una mente che fa da mediatrice tra lo stimolo e la risposta.
KRISHNAMURTI: Quello che c’è è solo la conoscenza che noi abbiamo del sé, la conoscenza che abbiamo accumulato, o che ci è stata passata, da una generazione all’altra. Con l’aiuto di questa conoscenza noi creiamo quello che chiamiamo sé, e poi sperimentiamo il sé come separato dalle funzioni di questo corpo. Allora esiste una cosa come il sé? Per me l’unico Io è il pronome di prima persona singolare. Io uso “io” per rendere più semplice la conversazione, e chiamo te “te”, ed io “io”, ma semplicemente quello che chiamiamo io è solo un pronome di prima persona singolare.
MISHLOVE: A una parte del discorso.
KRISHNAMURTI: Sì. Oltre a questo, esiste una cosa come io? Esiste una cosa come il sé? Esiste questa entità, differenziata dal funzionamento di questo organismo vivente? Vedi, da qualche parte lungo il percorso di evoluzione – non posso neppure fare un’affermazione definitiva e dire che esiste una cosa come l’evoluzione, ma assumiamo e presumiamo che esista -- da qualche parte lungo il percorso, la specie umana ha fatto esperienza di questa autocoscienza che non esiste in altre specie sul pianeta.
MISHLOVE: Sembri suggerire che è un prodotto del nostro linguaggio.
KRISHNAMURTI: Non necessariamente un prodotto del linguaggio. Vedi, proprio l’esperienza di ciò che chiamiamo “ciò che ci separa dalla totalità delle cose”, il problema è – e questo è quanto voglio enfatizzare – tutta la natura è una singola entità. L’uomo non può separarsi da quella che chiamiamo natura. Sfortunatamente, con l’aiuto di questa autocoscienza che è apparsa ad un certo momento, l’uomo si è accordato un posto superiore su un livello più alto, e si è considerato superiore (ed ancora ci riteniamo tali) alle altre specie che vivono su questo pianeta. Ecco la ragione per cui abbiamo creato questa disarmonia; ecco perché abbiamo creato questi tremendi problemi, ecologici e di altro tipo. L’uomo, o come volete chiamarlo, di fatto non può essere separato dalla totalità della natura. Ecco dove abbiamo preso una delle maggiori cantonate; questa cosa è sfortunatamente la tragedia dell’uomo.
MISHLOVE: Ma a volte non dici tu stesso che non c’è problema – che dal momento che siamo davvero parte della totalità della natura, non c’è veramente niente che non va, anche se siamo condannati?
KRISHNAMURTI: Ma non siamo pronti ad accettare il fatto che non ci sono problemi. Di fatto non ci sono problemi, ma noi abbiamo solo delle soluzioni che ci vengono offerte, e noi accettiamo le soluzioni offerteci da coloro che noi consideriamo possessori della verità, possessori di saggezza. E quelle soluzioni non ci aiutano per niente a risolvere i problemi, capisci? Così sostituiamo una soluzione con un’altra. Il problema è la soluzione, e la soluzione non ci ha aiutato a risolvere il problema non esistente. Così, veramente, è la soluzione che ha creato il problema, e noi non siamo pronti a buttare dalla finestra la soluzione, poiché abbiamo estrema fiducia in coloro che ci hanno offerto queste soluzioni come quelle che ci libereranno dai problemi che la soluzione ci ha creato.
MISHLOVE: Sembri affermare che noi riteniamo che la soluzione dei problemi del mondo sia che possiamo usare la nostra mente, che possiamo agire razionalmente, che possiamo svilupparci, che possiamo illuminarci, che possiamo coinvolgerci in programmi sociali, e perciò in tal mondo possiamo risolvere i problemi del mondo – e tu stai suggerendo che questi sussistono come problemi perché crediamo di avere una soluzione.
KRISHNAMURTI: Quello che cerco di suggerire è che non esiste una cosa come la mia mente e la tua mente. Per scopo di convenienza, e per mancanza di una parola migliore e più adeguata, posso usare la parola mente. La parola mente è la totalità dei pensieri, dei sentimenti e delle esperienze dell’uomo, che ci sono state trasmesse.
MISHLOVE: La parola mente.
KRISHNAMURTI: La parola mente. E’ quella che ha creato te e me, per l’unica ragione principale di mantenere il suo status quo, la sua continuità. Quella parola, mente, se la possiamo usare, è auto-perpetuante, ed il suo unico interesse è di mantenere la propria continuità. Lo può fare solo tramite la creazione di ciò che chiamiamo le menti individuali – la tua e la mia. Senza l’aiuto di questa conoscenza dunque, non hai modo di fare esperienza di te stesso quale entità. Vedi, questa cosiddetta entità – l’io, il sé, l’anima, la psiche, o qualunque parola vuoi usare – è creata dalla mente, e con l’aiuto di quella tu sarai capace di sperimentare queste cose; e dunque siamo incastrati in questo circolo vizioso, che la conoscenza ti dà l’esperienza, e l’esperienza rafforza e fortifica quella conoscenza.
MISHLOVE: Sembri suggerire, se ti comprendo correttamente, che io, qui, sono un corpo ed un cervello, ed il mio cervello serve come una specie di antenna. Io sono ricettivo a questi pensieri che mi arrivano dalla mente mondiale, e mi danno l’illusione di essere un sé individuale e perfino di avere una mente.
KRISHNAMURTI: Sì, ma per te è possibile – lasciamo perdere la mente, o l’entità, o l’io, o il sé, o l’anima, qualunque cosa – sperimentare il tuo corpo come un corpo, senza l’aiuto di questa conoscenza? Per esempio, ti guardi la mano; è quella la tua mano? La mano, in primo luogo, è creata dalla conoscenza che hai di essa?
MISHLOVE: Ciò che dici mi ricorda gli esperimenti con gente cieca che, una volta operata, può vedere per la prima volta; essi non sanno niente. Si deve insegnare loro a riconoscere le cose che vedono. Dunque senza la mediazione della mente, se la mente non è addestrata a riconoscere le cose, hai ragione, tutte le cose sarebbero senza significato.
KRISHNAMURTI: Abbiamo solo questi sensi. Le sensazioni percettive non dicono che questa è una mano. La conoscenza che abbiamo ci dice che questa è una mano, e che quella è la tua mano e non la mia.
MISHLOVE: Altrimenti avremmo davanti solo un lenzuolo di colori e forme.
KRISHNAMURTI: No, non guardi neppure questa mano. Non hai modo di guardare la mano, capisci, eccetto attraverso la conoscenza che tu hai di questa mano. Questa conoscenza viene messa dentro di noi durante il corso della vita. Quando giochi con un bambino, gli dici: “Fammi vedere la mano, fammi vedere il naso, fammi vedere i denti, fammi vedere la faccia. Come ti chiami?” Ecco come costruiamo l’identità della relazione individuale con la propria mano, il proprio naso, occhi, e con il mondo attorno, capisci? Quando guardiamo qualcosa…. vedi, questo cosiddetto guardare è una tua esperienza offuscata, ma non hai altro modo di guardare qualcosa, eccetto che con la conoscenza. Allora ci è necessario avere quella conoscenza, altrimenti non ci è possibile funzionare in modo sano e intelligente. Questo ci aiuta a funzionare in modo sano e intelligente, e noi dobbiamo accettare la realtà del mondo quale ci viene imposta. Altrimenti non abbiamo modo di funzionare in modo sano e intelligente; finiremo al manicomio, a cantare “merry melodies” e canzoncine sciocche. Dunque è molto essenziale per noi accettare la realtà del mondo quale ci viene imposta dalla cultura, dalla società, ecc., e lasciarla stare com’è, e trattarla come avente un valore funzionale, e non ci può esser d’aiuto per sperimentare la realtà di alcunché.
MISHLOVE: Ma ci può essere una mente indipendente dalla cultura. Ci può essere una mente indipendente da qualunque conoscenza che abbiamo, ciò che riceve la cultura.
KRISHNAMURTI: Questo, vedi, è un assunto da parte tua, che esista una mente. Come ho detto prima, la totalità delle tue esperienze, sentimenti e pensieri – esiste una cosa quale la totalità di pensieri, sentimenti ed esperienze? Noi diamo per scontato che esista una totalità di pensieri, sentimenti ed esperienze. Esistono i pensieri? Io metto in dubbio anche questo. Non ci sono pensieri, ma ciò che c’è è solo attività riguardante il pensiero. Quello che chiamiamo pensare è solo un pensare dialettico riguardo al pensare stesso. Usiamo i pensieri, i pensieri che non esistono, per raggiungere una meta, per compiere una cosa; non importa se materiale o spirituale. Dunque abbiamo bisogno di questo per raggiungere i nostri scopi. Così, se non vuoi una cosa, non c’è per nulla pensiero. Che tu voglia questa meta materiale o spirituale, o che tu voglia essere un uomo illuminato, o un dio-uomo, o se vuoi fuggire con la più bella ragazza del paese, la società può condannare una cosa simile, ma fondamentalmente lo strumento che usi per ottenere il tuo scopo è solo tramite l’aiuto del pensiero. Altrimenti qualunque pensiero nato da ciò ti manderà in rovina, in quanto ogni pensiero che nasce al di fuori del pensiero ha una natura distruttiva, in quanto è interessato a proteggere sé stesso. Il pensiero è un meccanismo protettivo; ti isola dal resto della natura, la quale non può essere separata da te. Dunque qui la difficoltà è che ti è impossibile accettare che tu non sei separato dalla totalità delle cose, capisci, quella che chiamiamo natura – che ogni forma di vita fa pure parte di questa natura. Quando uso la parola natura, la uso in senso generale; non è che io abbia una generale visione profonda [insight] della natura che altri non hanno. Tu non sei separato dalla natura; natura vuol dire il mondo attorno a te. Tutte le specie che abbiamo su questo pianeta sono parti integranti di quella che chiamiamo natura; non ci può essere separazione. Ma sfortunatamente, tramite il pensare, siamo riusciti a separare noi stessi, e con l’aiuto di questa conoscenza continuiamo a mantenere la continuità della conoscenza, ed ecco la ragione per cui abbiamo inventato tutta questa integrità – divenire uno con la natura, e tutto questo genere di roba – e non ci riusciremo, perché non capiamo, non realizziamo che quello che separa te dalla totalità delle cose è il pensiero. Ed il pensiero non può essere usato per favorire un’unità integrale. Di base siamo tutti uniti in modo integrale, e sfortunatamente, con il pensiero, ci siamo separati, ed agiamo da questo punto di separatezza, ed è questo che è responsabile del caos nella tua vita personale e per il caos nel mondo attorno a te. Io sto facendo un discorso, ma --
MISHLOVE: Beh certo hai esposto molte idee e stimolato molti pensieri nella mia mente. O forse sono solo passati attraverso, non lo so. Torniamo indietro un attimo. Sembri aver detto che tutto quello che sappiamo è in virtù del pensiero, eppure non possiamo nemmeno conoscere il pensiero stesso, poiché tutte le volte che guardiamo il pensiero, non lo vediamo, ma vediamo solo dei pensieri sul pensiero.
KRISHNAMURTI: Anche il pensiero di cui stiamo parlando è creato dalla conoscenza che ci è stata data. Dunque il pensiero è un meccanismo auto-perpetuante. E quando uso la parola auto-, non la uso nel senso usato dai filosofi e dai metafisici – come un auto-starter (like a self-starter).
MISHLOVE: O qualcosa che si auto-perpetua.
KRISHNAMURTI: Sì, perpetuazione. Al corpo tutto questo non interessa per niente. Le azioni del corpo sono risposte agli stimoli, ed esso non ha una sua esistenza indipendente. Per nostra sfortuna, il tempo è quello che ha creato l’inizio e la fine, ed è interessato alla permanenza, contestualmente al fatto che il funzionamento del corpo è immortale a suo modo, poiché non ha inizio, non è nato, dunque non muore, capisci? Per il pensiero esiste una morte, ma non per il corpo. Non so se mi faccio capire.
MISHLOVE: Beh, fammi provare a parafrasarti. Sembri suggerire un bell’ordito di nozioni che si intersecano, qui, ed una di queste è che il pensiero tende ad auto-perpetuarsi.
KRISHNAMURTI: Vedi, non vuole giungere ad una fine.
MISHLOVE: La mente non esiste, ma anche così, essa desidera credere di essere immortale.
KRISHNAMURTI: E’ interessata a creare un’immortalità artificiale – di un’entità, un’anima, un sé, comunque vuoi chiamarla. In un certo modo sa che arriverà ad una fine, e la sua sopravvivenza, la sua continuità, il suo status quo dipende dalla continuità del corpo. Ma il corpo non è in alcun modo coinvolto con il pensiero, in quanto non ha inizio, non ha fine. E’ il pensiero che ha creato i due punti – ecco, vedi, qui è la nascita, e qui è la morte.
MISHLOVE: Dunque la nostra illusione di avere una mente nasce dalla paura.
KRISHNAMURTI: Dalla paura. E noi non vogliamo che la paura giunga ad una conclusione, perché la fine della paura è la fine del pensiero. Se il pensiero giunge al termine, il corpo casca morto all’istante. Quel che resta dopo, il corpo non lo sa. Per te, io sono vivo e non morto, perché mi ascolti rispondere alle tue domande. Io sto rispondendo alle tue domande, ma non c’è nessuno che sta parlando.
MISHLOVE: Non c'è un te, lì.
KRISHNAMURTI: Non c'è qualcuno che sta parlando, ma c’è solo il parlare. Questo è come un registratore, vedi, e tu stai giocando con il registratore secondo le tue ragioni, e qualunque cosa esca da lì è ciò che tu vuoi ascoltare dal registratore.
MISHLOVE: Beh, sembri quasi prendere una posizione come quella dei fisici che osservano la materia, le molecole, gli atomi, e poi le particelle, e al di sotto delle particelle, i quark, e alla fine concludono che non c’è davvero nulla, là.
KRISHNAMURTI: Vedi, uno di questi giorni gli scienziati dovranno fare I conti con la loro ricerca per trovare quello che chiamano la particella fondamentale – non capiscono che la particella fondamentale non esiste, non sono pronti ad accettarlo. Poi una volta che riescono ad accettarlo, poi devono accettare che non esiste una cosa come il big bang o in qualunque altro modo vogliono chiamarlo – si tratta di un esercizio in futilità. Continueranno a sguazzarci dentro, capisci, per trovare risposte alla domanda, solo per guadagnare i loro Premi Nobel.
MISHLOVE: Sembra che tu sostenga che il corpo esiste, che il cervello esiste e che la natura esiste.
KRISHNAMURTI: Ma non ha inizio né fine; questo è ciò su cui voglio porre l’accento. Come il corpo non è nato, così non ha fine.
MISHLOVE: Beh io non so, quando dici che il corpo non è nato. Questo sembra contraddire --
KRISHNAMURTI: E’ il pensiero che ha creato il corpo, e stabilito un punto dove dice che è nato qui, ed andrà a finire laggiù. Allora è il pensiero che ha creato il fattore tempo.
MISHLOVE: Vuoi dire che ogni cellula fu creata da una precedente cellula, anche l’uovo.
KRISHNAMURTI: Vedi, noi non ne conosciamo l’inizio. Dunque tutto il concetto del creatore è ridondante. Siamo incastrati nel campo del pensiero logico, e che non ci sia inizio, che non ci sia fine, è qualcosa che scuote l’intero costrutto, il fondamento del nostro pensiero logico.
MISHLOVE: Sì, è vero.
KRISHNAMURTI: Quindi non siamo per niente pronti ad accettarlo.
MISHLOVE: Ma la nozione che non ci sia un inizio né una fine – posso intuire come si applichi al tempo e allo spazio, ma non al corpo.
KRISHNAMURTI: Questo corpo, parli come se fosse separato dalla totalità dell’universo o dalla totalità della natura, o comunque vuoi chiamarla. E’ il pensiero che ha creato il corpo, un’entità separata, e dice che esso ha un inizio e che ha una fine. Vedi, questa è la fine che è l’inizio. Vedi, ha creato lo spazio. Il pensiero crea lo spazio, il pensiero crea il tempo. Allora io non posso concepire la possibilità di qualcosa al di fuori del campo di spazio e di toccare [di ciò che posso arrivare a toccare]. Di fatto il pensiero è quello che ha creato lo spazio e le esperienze di spazio, ma di fatto non esiste per niente una cosa come lo spazio. Quello che c’è è un continuum spazio-tempo-energia, che è un continuum, ma non ha fine. Capisci, il pensiero non sa concepire la possibilità di un movimento senza un inizio e senza quel punto dove arriverà un giorno o l’altro. Dunque il problema è il pensiero; le sue azioni si limitano alla sua perpetuazione, alla sua continuità, alla sua permanenza. Ma qualunque cosa dica di qualunque cosa – cerca di parlarne, di entrarci in relazione, o di sperimentare il corpo – non può, perché il pensiero vivente è qualcosa di morto.
MISHLOVE: Sembra che tu dica – se posso riassumere I tuoi pensieri – che siamo intrappolati nella prigione dei nostri stessi pensieri, ed essa crea l’illusione che siamo separati, che non facciamo parte della natura, eppure la prigione stessa è anch’essa un’illusione.
KRISHNAMURTI: Anche la prigione è creata dal pensiero, ed è per questa ragione che sta cercando di uscire dalla trappola che si è creata da sola. Sai, una cosa del genere si trova nelle scritture in India. Il cane afferra un osso con la bocca, un osso secco, niente carne attorno, e allora lo morde, lo morde, e l’osso gli fa male alle gengive, gliele fa sanguinare. Ed il cane crede – immagina, sperimenta, sente, in qualunque modo vogliamo dirlo – che il sangue che esce dalle sue gengive esca dall’osso. Ecco il genere di trappola in cui l’intera struttura del pensiero è presa; e cerca sempre di uscire dalla trappola che si è creato.
MISHLOVE: Ecco l’imbroglio umano.
KRISHNAMURTI: Ecco l’imbroglio umano.
MISHLOVE: U.G., molte grazie per essere stato qui. Adesso il tempo è scaduto.
KRISHNAMURTI: Grazie molte.
MISHLOVE: E’ stato un piacere.
KRISHNAMURTI: Grazie.
FINE